|
Forum Miłośników Szkockiego Teriera Wszystkie psy są dobre, teriery lepsze, ale najlepszy jest terier szkocki...
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Gość
|
Wysłany: Nie 20:41, 06 Maj 2007 Temat postu: STERYLIZACJA - TAK CZY NIE ? |
|
|
Witam!
Ostatnio bardzo mocno myślimy nad tym, by do naszego Tauriego dołączył kolejny Szkot - a co tam... :) . W sumie to przekonujemy się do tego, by była to suczka - teoretycznie łatwiej będzie chyba takiej parce w domu - mam nadzieje że nie będzie wtedy jakiś walk dominacyjnych i obsikiwania kątów :)
Mam do Was w związku z tym pytanie. Znajomi, w tym weterynarz polecają by taką suczkę wysterylizować - bo raczej z taką parką w pełni "sprawną" to były by "kłopoty". Z materiałów dostępnych na sieci w sumie też wynika, iż sterylizacja ma więcej plusów niż minusów. Co o tym myślicie, jako doświadczeni hodowcy i w ogóle - macie może doświadczenie w tej materii?. Rozum podpowiada ew. sterylizację, jednak serce ma jeszcze wiele wątpliwości.
Z góry dziękuję za dyskusję...
Pozdr.
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Terra Alite
KLASYCZNY SZKOTOMANIAK
Dołączył: 09 Lut 2007
Posty: 2598
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 8 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Poznań
|
Wysłany: Nie 21:24, 06 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
Po pierwsze należy sie zastanowić kiedy ta sterylizacja ma zostać przeprowadzona, bo jeśli przed okresem w którym suczka osiagnie dojrzałość płciową to zdecydowanie NIE! Jest to ingerencja w gospodarkę hormonalną która może doprowadzić do zmian w rozwoju zarówno fizycznym jak i psychicznym suczki...Słowa mojego weterynarza, który jest przeciwnikiem bezpodstawnej sterylizacji.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Gość
|
Wysłany: Nie 21:54, 06 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
Ja się chętnie przyłączę do dyskusji. Coffee choć jest najukochańszym i najpiękniejszym szkotnikiem pod słońcem, wyszła z porządnej hodowli i ma metryczkę, ale jest psem niewystawialnym.
Koszmarnie krzywy zgryz wyklucza udział w wystawach. Ząbki mleczne były w porządku, bracia i siostry z miotu mają z grubsza ok, albo niewielkie wady możliwe do skorygowania. U niej byłaby to skomplikowana chirurgia szczękowa... Specjalista powiedział, że:
a) tak udziwnionego uzębienia nie widział, jak żyje,
b) co najwyżej za jakiś czas trzeba będzie kilka zębów wyrwać, żeby mogła się psica normalnie odżywiać
c) przyczyn zaistniałego stanu rzeczy nie sposób wyjaśnić...
Innymi słowy szkocicę kochamy i póki życia (jej lub naszego) kochać będziemy, ale mamą to ona zostać nie może.
Mam dwie serdeczne przyjaciółki po weterynarii, obie namawiają mnie na sterylizację, bo psica dłużej pożycie, bo nie będzie urojonych ciąż, chorób "kobiecych".
Psiątko w sierpniu skończy 4 lata, przy każdej kolejnej cieczce za pieskami rozgląda się coraz energiczniej, przy ostatniej zdarzało jej się nawet wyć... Siedziała smutna jak sto nieszczęść, podnosiła pysio do góry i robiła takie "UUUUUUUUUUUUU"
Rozpacz w kratkę.
Myślę nad tą sterylizacją i myślę. Po pierwsze mam opór przed krojeniem zdrowego psa, a jeśli już to nie wiem komu ją powierzyć. Z przyjaciółek jedna jest niepraktykująca, druga stanowczo stwierdziła, że rodziny i przyjaciół to nawet ludzki lekarz nie operuje.
Poradźcie!
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Gość
|
Wysłany: Nie 22:17, 06 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
Moja poprzednia sunia - najukochańszy dupelek na świecie - była wysterylizowana z przyczyn zdroworozsądkowych - nie chciałam dupelków rozmnażać. Uważam, że była to bardzo dobra decyzja właśnie ze względu na ciąże urojone i różnego rodzaju "choroby kobiece" + oczywiście zero problemów typowych dla okresu cieczki. Była wysterylizowana po pierwszej cieczce. Zauważyłam jednak, że po sterylizacji zrobiła się delikatnie mówiąc "nieprzyjazna" w stosunku do innych psów (chłopców i dziewczynek) oraz pojawiła się problem z nietrzymaniem moczu - skutek uboczny sterylizacji, który oczywiście nie występuje w każdym przypadku - który wraz z wiekiem nasilał się. Gdybym miała kolejnego dupelka na 100 % bym wysterylizowała - właśnie ze względu na ryzyko wystąpienia groźnych chorób. W przypadku szkotnika - jeszcze nie wiem. Nigdy za specjalnie nie chciałam szczeniaczków i nie uważam, że suka powinna być mamą chociaż raz w życiu. Napewno nie będę pseudohodowcą. Jeśli Figa nie będzie wystawiana - tym samym nie zdobędzie tego co potrzebne aby jej dzieci dostały "papiery" - bardzo możliwe, że podejmę decyzję o sterylizacji. Narazie jeszcze mamy czas na decyzję. Zawsze jednak medal ma dwie strony. U mojej Tiny takim skutkiem ubocznym były problemy ze zwieraczami - pozatym same plusy!
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Terra Alite
KLASYCZNY SZKOTOMANIAK
Dołączył: 09 Lut 2007
Posty: 2598
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 8 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Poznań
|
Wysłany: Nie 22:23, 06 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
O ile sterylizacja psa to prosty zabieg to sterylizacja suki to już operacja więc należałoby powierzyć sunię komuś kto naprawde się w tej dziedzinie specjalizuje.
Opiszę jeden przypadek w dużym skrócie...Suka rasy Siberian Husky...sterylizacja z powodu obumarcia płodów i zatrucia organizmu...W terminach przypadajacej ruji suka dalej wyje, znaczy teren i planuje ucieczki, stała się mniej chętna do wszelkiej aktywności fizycznej, znacznie powiększyła swoją masę ciała pomimo przejścia na karmę dla suk po sterylizacji...Jedyny plus - nie plami, co do tej pory było uciążliwe bo miewała obfite cieczki.
Ja nie jestem ani przeciw , ani za...Jestem natomiast za świadomym rozważeniem konieczności wykonania takiego zabiegu. Nie uważam natomiast aby mając jedną sukę , sterylizacja była jedynym sposobem zapobiegania niechcianym ciążom.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Gość
|
Wysłany: Nie 22:36, 06 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
Oczywiście, nie zawsze jest różowo. Większość jednak to chyba udane zabiegi. Ja jeszcze wogóle nie myślę na temat. Na dzień dzisiejszy to napewno bardzo trudno byłoby mi podjąć taką decyzję. Z jednej strony obserwuję znajomą sukę, która po każdej cieczce ma urojoną ciążę, często zbiera się jej mleko, robią się stany zapalne sutka - nie wygląda to ciekawie - a wiadomo, że takie drobne sprawy też mogą skończyć się nowotworem. Z drugiej strony jest to krojenie zdrowego psa - pierwsze niebezpieczeństwo: narkoza. Ja nie znam takich dramatycznych przypadków związanych ze sterylizacją, nie mam złych doświadczeń, może dlatego łatwiej mi mówić o pozytywnych stronach. Może w przypadku suki, o której piszesz to były problemy związane raczej z psychiką - a nie skutki uboczne zabiegu.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Gość
|
Wysłany: Nie 22:40, 06 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
No własnie, rozmawiałyśmy z a-tiramisu o tym na spacerze. Obawiam się, że problem nietrzymania moczu po sterylizacji może być między innymi kwestią wprawy lekarza w wykonywaniu zabiegu.
Mnie nawet nie chodzi o zapobieganie ciążom. Plamienie i konieczność pilnowania zwierzątka na kilkunastu spacerach w roku, to żaden kłopot. Kofiśka jest poza wszystkim bardzo porządna i "sprząta" po sobie w czasie cieczki.
Mnie raczej chodzi o zapobieganie ewentualnym chorobom (jak choćby ropomacicze), urojonym ciążom i co za tym idzie cierpieniom psychicznym suni. Ta praktykująca przyjaciółka weterynarz twierdzi, że z jej doświadczenia wynika, że jeśli sunia ma nie mieć małych, to dłużej pożyje jeśli zdecydujemy się na sterylizację.
Ale zdecydowanie wolałabym znaleźć lekarza z doświadczeniem i to najchętniej takiego co ma dużo do czynienia za szkotami!
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Terra Alite
KLASYCZNY SZKOTOMANIAK
Dołączył: 09 Lut 2007
Posty: 2598
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 8 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Poznań
|
Wysłany: Nie 22:44, 06 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
Szkotka Psotka ,a czy Coffee ma urojone ciąże albo miała ropomacicze???
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Gość
|
Wysłany: Nie 22:45, 06 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
A niezależnie od tego, bardzo poważnie myślimy nad nabyciem "pastelka". Może szkocica wychowa jak swoje? W każdym razie miałaby towarzystwo, ale znów nie wiem, jak to się ma do ewentualnej sterylizacji. Najpierw zabieg, czy może najpierw zafundować jej pastelka?
Bo chyba drugą też chciałabym dziewczynkę.
To mój pierwszy pies w życiu i znam się na tym jak pies na pieprzu...
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Gość
|
Wysłany: Nie 22:46, 06 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
Ma razie jest zdrowa jak koń na szczęście, ja się boję co będzie później!
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Terra Alite
KLASYCZNY SZKOTOMANIAK
Dołączył: 09 Lut 2007
Posty: 2598
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 8 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Poznań
|
Wysłany: Nie 22:47, 06 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
Zapomniałam tylko dodać,że sterylizacja zmniejsza ryzyko zachorowania na nowotwory sutka u suk ale go nie eliminuje!!!
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Gość
|
Wysłany: Nie 22:53, 06 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
co do terminu robienia sterylizacji, to właściwie powszechnie w internecie na różnych stronach - forach panuje taka oto opinia:
OPTYMALNY TERMIN ZABIEGU STERYLIZACJI
Obecnie zalecamy wykonywanie zabiegu sterylizacji przed wystąpieniem pierwszej cieczki. Optymalnym terminem u większości suk jest 5-6 miesiąc życia.
Jak już wcześniej wspomniano przeprowadzenie sterylizacji u suki jeszcze przed pierwszą cieczką na ogół wyklucza możliwość powstania w późniejszym okresie nowotworów gruczołu mlekowego (tzw. guzów sutka).
U suk, które miały już cieczkę zabieg sterylizacji powinno się przeprowadzać w okresie tzw. "ciszy hormonalnej"czyli około 6 tygodni od momentu całkowitego zakończenia ostatniej cieczki (pod warunkiem że nie pojawiły się objawy ciąży urojonej).
co do sterylizacji pojedynczej suki, to faktycznie zdecydowałbym się tylko w ostateczności na to, jednak w rozważanym przeze mnie przypadku pies z suką, myślę, iż jest to rozsądne podejście (na razie tylko rozważane).
co do przypadku gdy suczka znaczy terne i zachowuje się po sterylizacji jakby miała ona cieczkę to takie objawy są w przypadku tzw. syndromu 3 jajnika (odezwał się ekspert :))
Co do krojenia zdrowego psiaka to też jest to jeden z minusów, aczkolwiek sterylizacja zrobiona w miarę nowymi sposobami zostawia jakąś 3-4cm ranę, więc nie tak tragiczną.
Ach ciężka to sprawa...
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Gość
|
Wysłany: Pon 7:28, 07 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
To jeszcze ja - kolejny ekspert :-) Nietrzymanie moczu to problem hormonalny a nie nieumiejętności lekarskich. Dla mnie też cieczka sama w sobie nie jest problemem, boję się tylko panicznie chorób nowotworowych, które mogą później wystąpić. Jeśli chodzi o termin wykonania to sporo się na ten temat nasłuchałam swego czasu od różnych lekarzy (sporo też czytałam bo byłam ciekawa jak to jest z tym nietrzymaniem moczu) i bardzo ważne jest to żeby go wykonać po osiągnięciu dojrzałości płciowej - tak jak pisała wcześniej Terra Alite - czyli po pierwszej cieczce. Sterylizacja nie likwiduje ryzyka wystąpienia raka sutka (to też chyba Terra Alite pisała) tylko zmniejsza ryzyko wystąpienia. Im wcześniej zabieg wykonany tym ryzyko jest mniejsze. To chyba wszystko co wiem na ten temat, więcej się nie będę wymądrzać ;-)
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Terra Alite
KLASYCZNY SZKOTOMANIAK
Dołączył: 09 Lut 2007
Posty: 2598
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 8 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Poznań
|
Wysłany: Pon 10:36, 07 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
Szkotka psotka napisał: | Ma razie jest zdrowa jak koń na szczęście, ja się boję co będzie później! |
Szkotka proszę Cię ...Nie wyczekój tego co będzie później bo jak byśmy mieli podchodzić do kwestii zdrowia naszych psów w ten sposób to nigdy by nie było małych "pastelków" , bo wszystkie nasze sunie byłyby sterylizowane zaraz po urodzeniu...Coffee jest zdrową babą i nie jest powiedziane,że kiedykolwiek zapadnie na jakieś paskudztwo ...Dbaj o nią i regularnie (czyt: tylko kiedy zachodzi potrzeba!!!) odwiedzaj weta...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Terra Alite
KLASYCZNY SZKOTOMANIAK
Dołączył: 09 Lut 2007
Posty: 2598
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 8 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Poznań
|
Wysłany: Pon 11:03, 07 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
colan napisał: |
[i]OPTYMALNY TERMIN ZABIEGU STERYLIZACJI
Obecnie zalecamy wykonywanie zabiegu sterylizacji przed wystąpieniem pierwszej cieczki. Optymalnym terminem u większości suk jest 5-6 miesiąc życia.
. |
Nie jestem ekspertem, ale mam troszkę pojęcia o endokrynologii która pewnie tak samo funkcjonuje u zwierzat...
W/g mnie sterylizacja przed osiągnieciem dojrzałości płciowej to barbażyństwo...
Gospodarka hormonalna u dojrzewajacego osobnika jest bardzo rozchwiana, a hormony w tym płciowe biorą udział w istotnych dla organizmu przemianach.Sterylizacja niedojrzałego osobnika w/g mnie (a pewnie jestem takim samym ekspertem w tej dziedzinie jak wy) to ingerencja w prawidłowy rozwój osobnika!!!
W/g mnie wskazaniem do sterylizacji powinny być nawracające ciąże urojone oraz stany zapalne dróg rodnych np.ropomacicze.
Przyczepiliśmy się tych suk, a może by tak wysterylizować psa???
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Gość
|
Wysłany: Pon 11:51, 07 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
Masz rację, to nie jest taka prosta decyzja jak zakup nowych butów ;-) Strach przed tymi wszystkimi choróbskami jest ogromny. Ja tak jak pisałam wcześniej, u poprzedniej suni zdecydowaliśmy się na zabieg i nie żałuję tego, teraz nie wiem jak będzie, jeszcze o tym nie myślę. Pewnie zobaczymy co czas przyniesie, czy będą np. urojone ciąże. Jeśli pojawią się jakieś problemy będziemy myśleć nad tym poważnie, jeśli nie to chyba będzie mi szkoda kroić zdrowego psa. Chyba faktycznie grunt to mieć oczy "dookoła głowy" i zareagować w odpowiednim momencie.
A może faktycznie wykastrujcie chłopca?? To też jest rozwiązanie ;-) I również zapobiega nowotworom, które też występują często u psa!
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Terra Alite
KLASYCZNY SZKOTOMANIAK
Dołączył: 09 Lut 2007
Posty: 2598
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 8 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Poznań
|
Wysłany: Pon 12:31, 07 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
Właśnie, będzie miał łagodniejszy charakter,mocz nie będzie miał samczego zapachu, popęd seksualny zapewne pozostanie...ale może zacznie pięknie szczekać :)...
Żartuję oczywiście, ale kastracja w uzasadnionych przypadkach też jest wyjściem z sytuacji...
Colan jakąkolwiek podejmiesz decyzję pamiętaj,że szkoty tak łatwo się nie kryją, potrzeba naprawdę wytrawnego reproduktora,żeby sam bez naszej pomocy pokrył sukę.W okresie owulacji zawsze można na zmianę odseparować jedno od drugiego w osobnym pomieszczeniu, przecież to zaledwie kilka dni...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Gość
|
Wysłany: Pon 14:01, 07 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
Terra Alite napisał: | Właśnie, będzie miał łagodniejszy charakter,mocz nie będzie miał samczego zapachu, popęd seksualny zapewne pozostanie...ale może zacznie pięknie szczekać :)...
Żartuję oczywiście, ale kastracja w uzasadnionych przypadkach też jest wyjściem z sytuacji...
Colan jakąkolwiek podejmiesz decyzję pamiętaj,że szkoty tak łatwo się nie kryją, potrzeba naprawdę wytrawnego reproduktora,żeby sam bez naszej pomocy pokrył sukę.W okresie owulacji zawsze można na zmianę odseparować jedno od drugiego w osobnym pomieszczeniu, przecież to zaledwie kilka dni... |
a miało być tak pięknie :) ... Psa nie chcę sterylizować, bo jak to tak, chłop bez jaj :) no wydawało mi się, że z suczką to by jej na zdrowie wyszło bardziej niż psu... no ale jak widać opinie podzielone... no odseparować psiaki można w przypadku cieczki, ale wtedy to chyba wycie po domu takie że sąsiedzi mnie wywalą z bloku... no w każdym bądź razie temat u mnie wciąż otwarty i z drugim szkotem / szkotką i z ew. sterylizacją... a już myślałem że druga szkotka pojawi sie raz, dwa :) no a tak to trzeba to wszystko dokładnie przemyśleć...
Pozdr.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
B & P
PIERWSZE SZKOTY ZA PŁOTY
Dołączył: 12 Lut 2007
Posty: 111
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Szczecin
|
Wysłany: Pon 14:38, 07 Maj 2007 Temat postu: sterylizacja |
|
|
Też jestem ABSOLUTNIE PRZECIWNA sterylizacji zdrowych suczek nawet w wieku dojrzałym ,to zawsze jest bardzo dużym wstrząsem dla organizmu i uważam,że chęć sterylizacji zdrowej suni to chyba zwykłe wygodnictwo właściciela, ludziom też zagrażają nowotwory dróg rodnych- dlaczego się profilaktycznie nie sterylizują
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Terra Alite
KLASYCZNY SZKOTOMANIAK
Dołączył: 09 Lut 2007
Posty: 2598
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 8 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Poznań
|
Wysłany: Pon 14:41, 07 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
colan napisał: | Terra Alite napisał: | Właśnie, będzie miał łagodniejszy charakter,mocz nie będzie miał samczego zapachu, popęd seksualny zapewne pozostanie...ale może zacznie pięknie szczekać :)...
Żartuję oczywiście, ale kastracja w uzasadnionych przypadkach też jest wyjściem z sytuacji...
Colan jakąkolwiek podejmiesz decyzję pamiętaj,że szkoty tak łatwo się nie kryją, potrzeba naprawdę wytrawnego reproduktora,żeby sam bez naszej pomocy pokrył sukę.W okresie owulacji zawsze można na zmianę odseparować jedno od drugiego w osobnym pomieszczeniu, przecież to zaledwie kilka dni... |
a miało być tak pięknie :) ... Psa nie chcę sterylizować, bo jak to tak, chłop bez jaj :) no wydawało mi się, że z suczką to by jej na zdrowie wyszło bardziej niż psu... no ale jak widać opinie podzielone... no odseparować psiaki można w przypadku cieczki, ale wtedy to chyba wycie po domu takie że sąsiedzi mnie wywalą z bloku... no w każdym bądź razie temat u mnie wciąż otwarty i z drugim szkotem / szkotką i z ew. sterylizacją... a już myślałem że druga szkotka pojawi sie raz, dwa :) no a tak to trzeba to wszystko dokładnie przemyśleć...
Pozdr. |
Colan...Męski szowinizm???Czy solidarność plemników??? Zwał jak zwał...Chłop bez jaj to to samo co suka bez macicy!!! A gdzieś ty się o tym wyciu naczytał??? Pies co najwyżej skomli do suki którą ma w domu...Wyje raczej do tych nieosiągalnych.Ja mam trzech facetów i nie pamiętam żadnego miłosnego koncertu!
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Możesz pisać nowe tematy Możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|