|
Forum Miłośników Szkockiego Teriera Wszystkie psy są dobre, teriery lepsze, ale najlepszy jest terier szkocki...
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Terra Alite
KLASYCZNY SZKOTOMANIAK
Dołączył: 09 Lut 2007
Posty: 2598
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 8 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Poznań
|
Wysłany: Pon 14:47, 07 Maj 2007 Temat postu: Re: sterylizacja |
|
|
B & P napisał: | Też jestem ABSOLUTNIE PRZECIWNA sterylizacji zdrowych suczek nawet w wieku dojrzałym ,to zawsze jest bardzo dużym wstrząsem dla organizmu i uważam,że chęć sterylizacji zdrowej suni to chyba zwykłe wygodnictwo właściciela, ludziom też zagrażają nowotwory dróg rodnych- dlaczego się profilaktycznie nie sterylizują |
Dokładnie ! W przeciwnym razie profilaktycznie dobrze by było wysterylizować całe mioty w pierwszych dniach ich życia...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Gość
|
Wysłany: Pon 15:06, 07 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
Drogie Terra Alite i B & P,
W życiu nie miałam psa, a już tym bardziej hodowli.
Pies jest u nas w domu traktowany jak pełnoprawny członek stada. Dbamy najtroskliwiej o zaspokojenie jej potrzb fizycznych, staramy się też, w miarę naszych możliwości laików, zadbać o kondycję psychiczną zwierza. Z zachowaniem stosownych proporcji jest trochę u nas na prawach trzeciego dziecka
U ludzkich naszych dzieci pewnie ratowalibyśmy uzębienie, nawet kosztem
skomplikowanych operacji i doraźnego cierpienia, gdyby zaistniała taka konieczność dla ich przyszłego dobra. Psa męczyć nie będziemy, wystarczy że będzie mogła normalnie jeść. Kochać będziemy ją nadal bezwarunkowo, medale nam do tego nie są potrzebne.
Jeżli jednak dobry weterynarz, prywatnie moja przyjaciółka, do której mam duże zaufanie, mówi mi że sterylizacja przedłuży psi pobyt wśród nas i oszczędzi jej cierpień psychicznych związanych z naturalnym i silnym instynktownym pragnieniem produkowania "pastelków", a przy okazji potencjalnych choróbsk rozmaitych, to ja się zastanawiam.
Tak już ze dwa lata się zastanawiam i wcale nie jest mi łatwo podjąć w tej sprawie decyzję.
I z wygodnictwem to nie ma naprawdę nic wspólnego!!!
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Gość
|
Wysłany: Pon 15:34, 07 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
Terra Alite napisał: |
Colan...Męski szowinizm???Czy solidarność plemników??? Zwał jak zwał...Chłop bez jaj to to samo co suka bez macicy!!! A gdzieś ty się o tym wyciu naczytał??? Pies co najwyżej skomli do suki którą ma w domu...Wyje raczej do tych nieosiągalnych.Ja mam trzech facetów i nie pamiętam żadnego miłosnego koncertu! |
hmm..może coś w tym jest, ale w pozytywnym tego słowa znaczeniu! U nas jest podobnie jak u Szkotki Psotki. Hodowli nie mam i mieć nie zamierzam, na wystawy raczej też jeździł nie będę, pies jest dla nas substytutem dziecka, o które chcemy dbać jak tylko najbardziej potrafimy. W związku z tym i dlatego że kochamy szkoty pojawiła się myśl o nowym towarzyszu naszego szkota coby miał lepszy humorek i zabawę nawet jak nas nie ma z nim. Wydawało mi się, iż z suczką dogada się lepiej. Kilku znajomych, którzy mają suczki, polecało by je wysterylizować - skoro nie mam ambicji hodowlanych, to widziałem w tym same plusy (zdrowiej, wygodniej i w ogóle) aczkolwiek też mam trochę awers dla krojenia zdrowego psa. No i coby żyło się lepiej mi i szkotom zacząłem rozważać możliwości sterylizacji - z dwojga złego wybrałem sterylizacje suczki (ponad kastracja psa) bo z opisów w literaturze fachowej wydaje się to zabieg, który więcej daje niż zabiera i dlatego właśnie wolę suczkę sterylizować a nie psa kastrować (poza tym z młodzieńcem jestem związany póki co bardziej, niż z abstrakcyjną suczką którą chcę mieć). Niemalże wszystkie NIE STERYLIZACJI o których mówicie, to w literaturze fachowej są podane: część jako ostrzeżenie a część jako mit odnośnie sterylizacji...
No ale tak czy inaczej to wciąż nic nie wiem...
Pozdr.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Gość
|
Wysłany: Pon 15:36, 07 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
Dlatego ja też nie mówię zdecydowanie "NIE". Szkotka-psotka ile ludzi tyle poglądów: jeśli wysterylizujesz to zawsze znajdą się tacy co by zjedli za tą decyzję i na odwrót (to tak jak z tematem antykoncepcji itp. itd. ;-)). Wiadomo, że kochamy nasze zwierzaki baaaardzo i nie chcemy dla nich źle. Podyskutować zawsze można ale najlepiej słuchaj się lekarza jeśli masz do niego zaufanie i tyle. Takie jest moje zdanie.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Gość
|
Wysłany: Pon 15:43, 07 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
Cytat: | ... część jako ostrzeżenie a część jako mit odnośnie sterylizacji...
Pozdr. |
No bo to tak jak z mitem o posiadaniu raz w życiu szczeniaczków ... tak dla zdrowia ... ;-) Ja też nigdy nie miałam ambicji hodowlanych dlatego może łatwiej mi wypowiadać się "bardziej w stronę sterylizacji" - taki inny punkt widzenia.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Terra Alite
KLASYCZNY SZKOTOMANIAK
Dołączył: 09 Lut 2007
Posty: 2598
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 8 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Poznań
|
Wysłany: Pon 16:11, 07 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
Ludzie kochani...Mówicie o szkotach jak o swoich dzieciach...Czy nad sterylizacja dzieci też byście się zastanawiali??? Szkotka psotka bardzo dobrze,ze nie naprawiałas natury i dałaś sobie spokój z tymi zębami...Widocznie tak przewrotna natura chciała...Jeszcze raz powtażam, jak natura zaplanuje nowotwór u wasej pociechy, to żebyście nawet na głowach stawali i tak na niego zachoruje...Pozwólcie waszym obecnym i przyszłym pociechom normalnie się rozwijać , a radykalne kroki podejmójcie tylko wtedy gdy zachodzi taka konieczność.Ja też wiele lat temu nie planowałam żadnej hodowli a "na stanie" mieszkały z nami pies i suka.Notabene ten pies który mieszkał z nami nigdy nie był ojcem naszych szczeniąt...Jak już pisałam wcześniej nie jestem przeciwna sterylizacji ale do jej wykonania musiałby mnie skłonić naprawdę poważny problem natury zdrowotnej jednej z moich suk. Jestem w stanie zrozumieć sterylizację i kastrację zwierzat w schroniskach w celu kontroli urodzeń nierasowych szczeniąt,którym to potem nie można zapewnić godnego bytu oraz domu który je pokocha.Taki boom sterylizacyjny to chyba do nas przywędrował z USA , tylko tam wsterylizowane zwierzę ma przywileje w postaci niskopłatnej opieki weterynaryjnej.Widać nasi weterynarze uznali,że propaganda zza oceanu przyjmie się również u nas...Jak mawia mój weterynarz..."Ja bym tych wszystkich bezpodstawnych sterylizatorów sam wysterylizował!"
Dodam tylko szybciutko,ze fakt iż w obliczu ZKWP posiadacz suki jest potencjalnym hodowcą , posiadanie psa i suki nie świadczy o założeniu hodowli.Z takiej konfiguracji może nigdy nie być żadnych dzieci.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Gość
|
Wysłany: Pon 16:56, 07 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
Jak we wszystkim tak i tu potrzebny jest zdrowy rozsądek. Racja jest napewno gdzieś pośrodku a nie po którejś ze skrajnych stron. Zawsze są przeciwnicy i zwolennicy. Wśród weterynarzy też są ci za i przeciw. Tak jak z jedzeniem suchym i gotowanym - też na ten temat długo by polemizować. Trzeba być świadomym plusów i minusów i napewno wszystko 5 razy przemyśleć. Dla mnie osobiście chyba największą obawą byłaby narkoza - tego bałabym się najbardziej.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Terra Alite
KLASYCZNY SZKOTOMANIAK
Dołączył: 09 Lut 2007
Posty: 2598
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 8 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Poznań
|
Wysłany: Pon 17:05, 07 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
Cokolwiek wybierzecie za odpowiednie dla waszych psów, nikt z nas nie będzie miał prawa podważać waszej decyzji ani w nią ingerować.Pozostaje mieć tylko nadzieję,że podejmiecie naprawdę rozsadną decyzję i dokładnie przeanalizujecie konieczność wykonania takiego zabiegu. Odwrotu już nie będzie...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
quadrupedium
KLASYCZNY SZKOTOMANIAK
Dołączył: 11 Lut 2007
Posty: 702
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 7 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: Pon 17:12, 07 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
Szkotka psotka napisała:
"Jeżli jednak dobry weterynarz, prywatnie moja przyjaciółka, do której mam duże zaufanie, mówi mi że sterylizacja przedłuży psi pobyt wśród nas i oszczędzi jej cierpień psychicznych związanych z naturalnym i silnym instynktownym pragnieniem produkowania "pastelków", a przy okazji potencjalnych choróbsk rozmaitych, to ja się zastanawiam."
Mity popularyzowane przez weterynarzy o tym, ze suka musi miec przynajmniej jeden miot, pies musi pokryc przynajmniej raz i moj ukochany aby pod zadnym pozorem nie kapac psa, a o trymowaniu nie wspomne -nie sa warte funta klakow.
Zaden weterynarz nie zagwarantuje Ci, ze sterylizacja wydluzy zywot suczki o kilka lat lub ze nie bedzie miala juz ciaz urojonych (fakt-prawdopodobienstwo jest mniejsze).
W USA poddaja sterylizacji zwierzeta po ukonczeniu 6 miesiaca zycia - bo sa spokojniejsze itp.
Oczywiscie to Ty podejmiesz decyzje.
Proponuje wczesniej, przed zabiegiem, zrobic badania.
Znajomi wysterylizowali suczke, a pozniej okazalo sie ze miala zaatakowane inne narzady przez nowotwor, a zabieg przyspieszyl jej koniec. Trwalo to ok. 10 tygodni. Suczka miala 4 lata.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Terra Alite
KLASYCZNY SZKOTOMANIAK
Dołączył: 09 Lut 2007
Posty: 2598
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 8 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Poznań
|
Wysłany: Pon 17:19, 07 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
Weterynarze zawsze będa popularyzować to z czego czerpia największe profity...Ciekawe czy na studiach weterynaryjnych mają wykady z podstaw marketingu...Jezeli tak to w tej dziedzinie kształcą ich zapewne wybitni specjaliści...
Nie mam na myśli tych lekarzy którzy wykonuja swój zawód z poświęceniem, powołaniem i miłością do naszych "braci mniejszych"!
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
quadrupedium
KLASYCZNY SZKOTOMANIAK
Dołączył: 11 Lut 2007
Posty: 702
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 7 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: Pon 17:54, 07 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
Czemu nie zajma sie przypadlosciami, ktore cechuja rozne rasy. Badaniami i konsultacjami z hodowcami. Mamy w kraju hodowcow, ktorzy szybciej stawiaja diagnozy w rasach, ktore hoduja, niz lekarze.
Kilka lat temu Wprost opublikowal artykul o tym jak lecza weterynarze w Polsce (szczescie, ze niewszyscy). Ceny zalezaly od wygladu wlasciciela i rasy zwierzaka (wiem, ze i teraz tak jest).
Wiem jedno, jezeli kiedykolwiek bede musiala leczyc swoje zwierze, nie opre sie na jednej konsultacji i badaniu.
Znam przypadek, gdzie lekarz nie wiedzial jak przebiega porod u suczki. Plamienie po odejsciu wod potraktowal jako rzecz naturalna - suczka sama urodzi. Nie urodzila.
Znajomosc pewnych przypadlosci w rasach i ich konsultowanie pomiedzy hodowcami i wlascicielami moze pomoc zaoszczedzic stresu zwierzakowi i zbednych wydatkow wlascicielowi.
Slepe wierzenie, ze lekarz ma racje jest (niestety) czasem bledne.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Gość
|
Wysłany: Pon 18:48, 07 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
Nikt nie mówi o tym żeby ślepo wierzyć lekarzowi, warto popytać paru o zdanie. Osobiście nie znam takich, którzy popularyzowaliby takie mity, o których pisze quadrupedium Są tacy jeszcze?? Z USA napływają do nas różne dziwne "zjawiska" i "wyniki badań" - nie traktowałabym tego kraju jako wielkiego autorytetu. Faktem jest, że jest to poważny zabieg operacyjny i nie należy go traktować jak wizyty u fryzjera - ale ogólnie to chyba trochę wyolbrzymiacie problem ;-) (ups, mogę zostać zaraz zakrzyczana)
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Terra Alite
KLASYCZNY SZKOTOMANIAK
Dołączył: 09 Lut 2007
Posty: 2598
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 8 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Poznań
|
Wysłany: Pon 19:03, 07 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
Nikt nie będzie krzyczał za prawo do własnego zdania.Na marginesie Tiramisu...narazie tylko w USA są weterynarze specjalizujący się w leczeniu schorzeń danej rasy a nie całego gatunku.U nas takiego nie uświadczysz.
Nie uważam,żeby problem został wyolbrzymiony...Dobrze że ktoś do niego nawiązał...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Gość
|
Wysłany: Pon 19:12, 07 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
Pomału i u nas lekarze zaczynają specjalizować się w rasach. Mnie się zdarzyło, że lekarz u którego załatwiamy drobiazgi (szczepienie wścieklizny, odrobaczanie, czy środki przeciw kleszczom) wysłał mnie do zaprzyjaźnionej lecznicy, do konkretnego kolegi jak nie był czegoś pewien, mówiąc: "on będzie wiedział dokładnie jak to jest u szkotów."
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Gość
|
Wysłany: Pon 19:14, 07 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
Zresztą pan Adam Janowski, jak odbieraliśmy Małą Czarną też polecał nam konkretnych lekarzy, u których leczy się całe Scrato
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
quadrupedium
KLASYCZNY SZKOTOMANIAK
Dołączył: 11 Lut 2007
Posty: 702
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 7 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: Pon 20:22, 07 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
Kapiel - pani posiadajaca Shih Tzu poszla do kliniki na ul. Bialobrzeskiej na szczepienia, w trakcie rozmowy powiedziala, ze kapie pieska raz w tygodniu i tu dowiedziala sie, ze robi zle. Zdarzenie mialo miejsce 2-3 tygodni temu.
Trymowanie- 7 miesieczny westie przyszedl na trymowanie w tym wieku poniewaz lekarz nie pozwolil na wyrywanie wlosow-bo to boli, kapieli tez zabronil bo nie bedzie naturalnej ochrony skory. Efekt pies: nie zna szczotki i grzebienia (bo lekarz nie powiedzial, ze psa mozna czesac), trymowanie - skakal pod sufit. Lekarz zapomnial tylko powiedziec pani, ze pies nie ma jader.
Ciaza- nie tak dawno spotkalam pania ze szkotka, ktora dla "zdrowia" suczki szukala partnera - bo tak powiedzial lekarz.
Nie krzycze :).
Ale jezeli ktos decyduje sie na zakup psa lub suki, wybiera rase, to niech najpierw zapozna sie z problemami i zaletami posiadania psa/suki, obowiazkami zwiazanymi z pielegnacja i opieka danej rasy.
Widuje w Warszawie westie i szkoty - mopy do tego szaro-czarne, lub wygolone do lysego bo mniej sie brudzi.
Wiem, ze najwazniejsze jest to aby byly kochane ale....
Tak dla informacji: ostatnio w Warszawie znow jest plaga kradziezy suk westie. Zwlaszcza w okolicach budow i tam gdzie sa robotnicy przyjezdni.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Gość
|
Wysłany: Pon 20:32, 07 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
Ja również nie uważam żeby super specjaliści byli tylko w USA. U nas też są bardzo dobrzy lekarze, nie tylko to co "amerykańskie" jest super. Czyżby potrzebny był inny lekarz od pudelka a inny od jamnika? Nigdy takiej potrzeby nie było a psy żyły po kilkanaście lat i nie chorowały tak jak dzisiaj.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Terra Alite
KLASYCZNY SZKOTOMANIAK
Dołączył: 09 Lut 2007
Posty: 2598
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 8 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Poznań
|
Wysłany: Pon 20:43, 07 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
quadrupedium napisał: |
Nie krzycze :).
Ale jezeli ktos decyduje sie na zakup psa lub suki, wybiera rase, to niech najpierw zapozna sie z problemami i zaletami posiadania psa/suki, obowiazkami zwiazanymi z pielegnacja i opieka danej rasy. |
...a nie dzwoniąc do hodowcy pyta czy ten szkocki to taki czarny co na butelce whisky siedzi obok białego...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Terra Alite
KLASYCZNY SZKOTOMANIAK
Dołączył: 09 Lut 2007
Posty: 2598
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 8 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Poznań
|
Wysłany: Pon 20:48, 07 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
a-tiramisu napisał: | Ja również nie uważam żeby super specjaliści byli tylko w USA. U nas też są bardzo dobrzy lekarze, nie tylko to co "amerykańskie" jest super. Czyżby potrzebny był inny lekarz od pudelka a inny od jamnika? Nigdy takiej potrzeby nie było a psy żyły po kilkanaście lat i nie chorowały tak jak dzisiaj. |
Czasy się zmieniły Tiramisu...Moi rodzice mieli świetnego specjalistę w dziedzinie weterynarii prowadzącego swoja praktykę w czasach głębokiego socjalizmu...Dzisiaj ten sam lekarz wmawia pacjentom,że te stany zapalne w uszach to się od kamieni na nerkach biorą...Widać wolny rynek to również wolna amerykanka w podejsciu do pacjenta i bezkarność we wprowadzaniu ludzi w błąd za ich własne często ciężko zarobione pieniądze! Jeszcze jedno, fakt ze mam psa w USA nie świadczy o tym,że jestem proamerykańska...Wręcz przeciwnie , często sobie z ich "zadufania" żartuję... To raczej sami Amerykanie są zdania ,że co amerykańskie jest THE BEST! Niezmienia to jednak faktu,że weterynaria w Stanach jest lepiej rozwinięta niż służba zdrowia u nas!!!
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Terra Alite dnia Pon 20:52, 07 Maj 2007, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Gość
|
Wysłany: Pon 20:52, 07 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
Quadrupedium opowiadasz o jakichś strasznie skrajnych przypadkach. Jeśli mamy takie wymieniać to ja pewnie tez bym coś znalazła. Z kociej beczki: znajoma kupiła persa ale strzygła go nożyczkami prawie do łysa bo jej włos przeszkadzał. I pewnie sporo takich ludzi jest ale to nie świadczy o tym, że wszyscy "zwykli" właściciele a nie "hodowcy" mają takie podejście. Zapewniam Cię, że ja znam tylko takich, którzy jak najlepiej dbają o swojego psa i nie chodzą z mopem czy prawie łysym psem na spacer. Z drugiej strony wydaje mi się czasami lekką przesadą to co się wymyśla w kwestii dbałości o zdrowie i pielęgnację konkretnej rasy. W końcu nie przesadzajmy, ja rozumiem, że każda rasa ma jakąś tam swoją specyfikę i potrzeby ale jak patrzę na te biedne zwierzaki lakierowane, modelowane, ciągle podcinane i fryzowane to mnie krew zalewa. A propos weterynarzy to o takich jak piszesz nie słyszałam, a swój rozum chyba też trzeba mieć. Pani nie wiedziała, że psa trzeba czesać??
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Możesz pisać nowe tematy Możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|